• slider image
  • slider image
  • slider image
:::
最HOT議題

【前台大生命科學院學術倫理調查小組主席,閔明源教授專訪】

2017-02-16 11:03:12
【前台大生命科學院學術倫理調查小組主席,閔明源教授專訪】

(《科學月刊》編輯部採訪整理)

蔡孟利總編輯(以下簡稱蔡):在1月13日台大開完校教評會之後,生科院還有沒有繼續調查作為?

閔明源教授(以下簡稱閔):生科院的調查小組最後一次開會是在1月9日。為什麼在1月9日,因為遵循「國立台灣大學教師違反送審教師資格規定及學術成果舞弊案件處理要點」,我們在兩個月以內一定要把調查結案,所以1月9日已經是我們在法定期限的最後日期了。1月9日開會當天,郭明良教授有親自來委員會說明,我們覺得生科院能夠做的也只能到此為止,所以就把報告整理完讓所有委員看過,也對內容做了些討論之後就送給學校。報告送出之後,生科院的階段性任務就已經結束了。在1月13日校教評會上,不少委員,特別是來自醫學院的委員還蠻讚賞我們的報告,他們甚至覺得生科院做得比醫學院好。我不是說醫學院做得不好,因為醫學院要調查的論文太多了,而我們只調查NCB這篇…

蔡:抱歉,先打斷一下。1月13日郭大維副校長在記者會特別強調說,1月13日的報告只是針對第一作者跟通訊作者的初步調查結果,其他共同作者的責任仍在調查中,屬於第二階段的調查。但您說生科院到1月9日會議之後接下來就沒有作為了,所以郭副校長所講的調查共同作者之部分,生科院已經沒有再進行了?

閔:我不是特別委員會的委員,只是列席說明生科院的調查過程。因為當初生科院把調查目標設定在NCB這篇,可是醫學院他們要調查的論文非常的多,所以我想學校第一個階段可能就設定先在NCB這篇與2008年那篇JBC。因此,或許郭副校長所謂的第一階段,可能是這兩篇的報告已經調查完,那後續還有其他的報告…

蔡:(插話)不是這樣。郭副校長很明確的說1月13日的會議只釐清第一跟通訊作者的責任,但是因為共同作者的責任需要很複雜的查證,所以是第二階段的工作。

閔:因為我沒有看過記者會的內容,不清楚郭副校長的說法。回歸到生科院本身的報告,第一,所有作者我們都有去調查,但面臨很多調查上的困難,等等或許會談到。所以在我們的報告裡,有把所有作者要負的責任都寫明。裡面很多臨床醫師在我們的認定裡,他可能真的就只是提供臨床檢體與診斷,還有論文的內容編輯。這些人都只是列名在中間的作者群,非第一及通訊,所以對照一般生科領域的合作列名習慣,我們沒有進一步的證據可以去證明他們是否違反了學術倫理。

蔡:您是否能確定生科院的所有調查作為,在1月13日的記者會之後就沒有再進行?

閔:對。但那是因為我們對所有作者都已經調查完畢了,不是只有完成第一跟通訊作者的調查。

蔡:所以生科院交給學校的報告裡面已經完成了NCB這篇所有作者序的責任調查?而不是像郭副校長所講的只有確認第一跟通訊作者?

閔:對。但就我列席委員會所了解的,副校長可能是在想說其它的論文尚在調查。因為這幾位醫師不只出現在這篇而已,他們也出現在其他篇。

蔡:我再確認一次,在1月13日的記者會之後,生科院已經不再進行調查作為,因為你們已經在1月9日調查小組第五次會議結束後,都已經很清楚的調查完畢?

閔:對。

蔡:所以學校宣稱的繼續調查,事實上已經沒有生科院的部分,只有醫學院需要繼續進行調查?

閔:對。但是我要釐清,這是我個人的主觀認定,也是我報告給學校的意思。因為我已卸任代理院長的職務,學校要不要生科院再做進一步調查,那是新任院長的職權。

蔡:所以目前生科院的調查小組算已經解散了?

閔:沒錯,但這是本人主觀看法。事實上依法本人結束代理院長後,須將主席移交新院長。本人之所以如此認為主要是,個人認為新院長應有權利重組他認為適合的調查小組成員。此外,因為之前有退出調查小組的成員對本人的領導諸多質疑,因而本人將來也不會再任調查小組任何職務。

蔡:在您當初組這個小組的時候,是如何去確認委員有沒有利益迴避的問題?有沒有要求委員切結沒有利益衝突?

閔:所有的組成都是按照「國立台灣大學教師違反送審教師資格規定及學術成果舞弊案件處理要點」作的。包括院教評主席,就是院長、當事人任職系所的教評會主席,就是生化科學研究所所長,我們兩個是當然委員,其他委員是我主動邀請的。但我必須說這個事情沒有那麼多人願意來做,事實上的確是蠻辛苦的差事。本來我覺得一位學校主管研發事務的高層主管應該來參加,但是他推辭了,但推薦了醫學院另外一位同仁加入。還有一位醫學院的同仁是因查詩婷為毒理所的畢業生,所以我們也請毒理所所長加入。

蔡:您用什麼方式確定大家都沒有利益衝突的問題?

閔:就按照法規,第一,跟郭明良有沒有師生關係?沒有。第二,有沒有三等親之內的關係,沒有。第三,配偶,沒有。第四是學術合作。在第一次會議結束之後,毒理所所長說他有個計畫是郭明良教授一個計畫中的協同主持人,主動向本人報告須迴避退出委員會。也因為這樣,生科院也做了清查有沒有計畫合作相關的,確認其他委員都沒有。那第五點,相關利害關係人很難界定,第六點其他應該迴避的就更加模糊了。但至少從第一到第四點,我們都問的非常清楚。但可能是我自己的行政經驗不足,也是基於信任,所以我沒有要委員簽書面的保密協定。但我在每次會議完都跟各位委員提醒這是需要保密的,大家不要把資料洩漏出去。

蔡:我先確認一下,在會議進行的時候,您有跟每一位委員確認是不是有利益迴避的問題?但是並沒有簽任何有關利益迴避的書面文件?

閔:對。

蔡:你有跟每位委員確認請大家注意保密,但只是沒有去簽保密協定的書面文件?

閔:對。但所有的三等親、配偶、學術合作關係這些事項,生科院是有主動清查過。

蔡:那論文呢?論文上面的作者列呢?

閔:我們沒有任何委員與郭明良有論文一起列名作者的。

蔡:這些都有確認過嗎?

閔:對。我還是承認我經驗不足,所以沒有請大家簽這些文件。委員之間可能有一些意見衝突,例如生化科學所所長被控跟當事人私下接觸,但所長跟我說是郭明良回去生化所辦公室剛好遇到他,只是同事碰面禮貌上打個招呼談一些事情,如果就被指控為私底下接觸,那是很大的誤解。但因為有委員跟我反映所長與郭明良接觸,我就去問所長到底是什麼事,問完之後大概不到三十分鐘,就接到當初推薦這位委員的學校研發高層的電話,告訴我說醫學院要當事人的系所主管迴避,不然會違反利益迴避原則。但我認為參照學校的法規,系所主管必須要在委員會裡面,但研發高層堅持說醫學院就是這麼做。我只好問生化科學所所長的意思,他表示離開剛好解脫了,所以他在那個階段也退出了。這件事情大家可以去公論算不算違反利益迴避原則,雖然我佩服這位接受媒體訪問的委員對調查小組的貢獻,但是很多講法不夠厚道,這是我必須澄清的事情。

蔡:在調查小組成立之後,你們是怎麼樣決定要調查哪些論文?

閔:郭明良教授在2013年因為擔任生科院長,職缺上是歸屬在生化科學所。在他任職生科院期間,他指導的生化所學生只有兩位,但其中一位換指導教授,另外一位雖然畢業了,但是他的論文還沒有正式對外發表,在郭明良現有已發表的論文裡也沒有看到這位學生的名字。所以我跟各位委員確認調查的範圍就是郭明良教授在生科院任職期間的論文,只要論文寫的聯絡單位為生科院,我們就調查。

蔡:總共有幾篇?

閔:11篇。11篇裡面2篇被PubPeer指控有問題,其中一篇就是事件起始的那篇NCB,另一篇是2014年Hepatology的文章。我們當初就是看這兩篇,包括那位接受媒體訪問的委員也在場,大家都覺得對Hepatology那篇的指控沒有理由,所以決定只調查NCB那篇。那時學校從美國的ORI(Office of Research Integrity)邀請專家提供辨識偽造的影像軟體,我們也送兩位職員去受訓。但因為軟體在使用上有些困難,所以學校現在還在跟資訊中心確認要怎麼使用。

蔡:所以到現在都沒有使用任何軟體確認過?

閔:在生科院沒有。但是我去列席特別委員會時,有一位ORI影像分析的專家掃過所有可能有問題的論文,當然辨識出一些有問題的。但因為這些有問題的不屬於生科院的調查範圍,Hepatology那篇是被辨識過沒問題的,我也有跟調查小組的委員們報告這件事情。

蔡:我再確認一下,實際上郭明良到生科院任職以後發表了11篇論文。但你們只根據PubPeer上面的指控決定調查目標,並沒有主動對其他9篇做檢視?

閔:沒錯。外界要求我們在非常短的時間給出完整的報告,但就生科院來講,NCB這篇我們就忙到將近兩個月才處理完。我是建議科技部或是教育部真的要防範與處理這類事情,就要有全職、全天候專職的人員。委員們花很多時間去看各種相關資料,但是要在兩個月的時間裡面叫我們去看所有論文的資料,我覺得真的是很為難。PubPeer是同儕檢舉的,我們認為這就是切入點,先從這個地方調查起,這是生科院能力上可以做的事情。學校的特別委員會有沒有請ORI專家去全面掃描,就我列席的了解,應該是有的,但確實有沒有這樣子做我不知道。

蔡:這個程序有點奇怪,您是因為列席才知道學校有掃視過,但學校沒有任何正式的通知給生科院嗎?通知說他們已經確認哪些是沒有問題的,哪些是需要生科院協助調查的?

閔:我去列席的時候是看到非常多掃視的結果,分成有問題跟沒問題,還細分是小問題或大問題,算是非常專業的分析。我想學校邀請我去列席,或許就是要讓我知道這些事。

蔡:學校有沒有給你書面詳細資料說那些有問題?是大問題或是小問題?

閔:有,我在資料上面都有看到這些,都有列出來。

蔡:你有將那些文件帶回生科院嗎?

閔:那只是在會議上看的,不能帶出來。

蔡:所以你沒有把資料帶回給其他委員看?

閔:對。學校有可能是保密作為,我尊重。但我有跟調查小組委員們解釋。

蔡:但是生科院是實際的調查單位,結果生科院的調查委員並沒有辦法知道學校掃視的篩選結果?

閔:對。這一點我承認是我的疏失,也許我該要求學校提供郭明良在生科院發表的這11篇掃視結果。但是因為我在學校的會議上沒有看到除NCB之外有問題的文章,所以我沒有請學校給我另外9篇掃視後的結果。

蔡:NCB那篇在11月中就已經撤稿,當時也確認有造假。所以是不是造假,在委員會不需要再多做調查。那調查小組是怎麼去擬定後續的調查事項?

閔:第一個就是我們需要給當事人答辯的機會,還有請當事人說清楚他們在這篇論文裡面的角色是什麼,以及他的貢獻度。

蔡:關於調查的程序、調查的作為,委員會有沒有SOP的討論?

閔:我們沒有去討論SOP,因為畢竟不是每天都在處裡違反學術倫理的問題。這麼大的事情,大家也都沒有夠多的經驗,唯一的經驗是我剛代理院長時,生科院一個沒有引起社會那麼大注目的違反學術倫理的案件,我唯一的經驗就是這個。就像您說的,NCB這篇已經確認造假了,所以要釐清的是誰造假,我想那也是社會大眾關切的重點。通訊作者知不知情?通訊作者有沒有蓄意叫這些第一作者或其他人去造假?不只通訊作者的責任要釐清,還有其他掛名作者的責任也要釐清。此外還有請作者們提供論文的數據資料,我們才能從這些資料去比對調查。有人說我們沒有任何的外部委員,但我們依據法規之規定,整理了這些資料之後,送給兩位台大以外的外審委員。

蔡:但造假早已經確定了,您希望外審要審什麼?

閔:就是認定各作者在論文裡的貢獻度。

蔡:你們希望外審委員去確認此事?

閔:對,因為依規定就是這個樣子,所以請外審委員給我們意見。

蔡:調查小組希望外審委員給的意見是他認為這些作者,譬如說第一作者是負擔80%的責任,第二作者應該是負20%的責任,是這樣嗎?

閔:沒錯,類似這個樣子。

蔡:但外審委員怎麼有辦法去確認?他們沒有對所有作者做訪談、調查,怎麼有辦法憑書面資料就說各作者須負多少責任?

閔:沒錯,所以說學校這個處理要點碰到大事情就窒礙難行。因此我們決議下次會議請外審委員一起來參加。

蔡:外審委員在第幾次會議加入?

閔:第四次。

蔡:所以第四次跟第五次皆有參加?

閔:沒錯,那前面兩次我們是找不到外審委員,第三次終於有人答應來幫忙,我們趕快把東西寄給他看,但就像您講的一樣,我們覺得這樣沒辦法調查清楚,所以我就徵求委員們的同意,請外審委員一起來開會,兩位外審委員都十分幫忙的來開會。我們也一直極力邀請第一作者查詩婷與通訊作者郭明良教授,前來針對難以用書面呈現的問題來做解釋,但是他們都不願意來。這就是在調查上比較困難的原因,他們如果不理會我們,甚至如果他們不提供書面資料,我們怎麼調查下去?這真的是在目前法規上非常為難的事情。

蔡:在第四次進來的兩位外審委員,他的身份只是外審委員,應該不是調查小組成員。這時候調查小組成員還合乎法定的人數嗎?

閔:法定的人數是5至7位,所以還是有合乎。但那時候我知道我只會代理生科院長到1月31日,所以我徵求委員們同意,邀請有可能成為生科院長的鄭石通教授來加入。因為我認為萬一我們的調查沒有完成,我卸任後,主席的任務還能順利銜接。

蔡:所以到了第四次等於是有6位委員加2位外審委員?

閔:對。

蔡:查詩婷跟郭明良在前四次都不願意來接受訪談,但有提供書面說明。大家很在乎的事是,他們所提供的資料是不是原始資料?包括他們實驗室的原始實驗記錄本、跑膠的照片,那些實際原始的照片。

閔:我們有請他們提供這些,但是他們沒有提供。在第五次會議時郭明良有來接受訪談,但查詩婷仍沒來。

蔡:從第一次到第五次會議完全沒有提供實驗室的原始實驗記錄本,也沒有提供這些影像資料的原始照片?

閔:對,都沒有提供。當事人雖確實提供委員會許多實驗資料、影像與論文稿,但非原始電泳膠片與組織玻片。不過委員會認為唯有原始資料才能釐清第一作者所謂標示錯誤與誤值的說辭。

蔡:在第五次會議時,調查小組是用什麼樣的形式跟郭明良談話?

閔:我們開會的房間在院長辦公室的隔壁,所以郭明良來的時候我請他到院長辦公室,然後在開會的房間用手機通訊軟體,所有的委員把問題寫給我,由我統一去問郭明良。然後,他們可以在隔壁聽到郭明良的回答。委員若又有問題就再寫給我,由我來問他。

蔡:但是在第五次之前,郭明良跟查詩婷都沒有來過委員會說明?

閔:對。

蔡:您邀請了,但他們都沒有來?

閔:對。

蔡:那其他作者呢?您有沒有請第一跟通訊作者以外的其他作者來委員會解釋?

閔:我們沒有邀請其他的通訊作者。事實上我們有打算邀請,但一來外界跟學校給我們很大的時間壓力,二來我們覺得連兩位關鍵人物都邀請不來了,其他的人就沒有那麼重要了。在這個過程裡面我們一直持續想要邀請到郭明良和查詩婷。

蔡:所以並沒有任何邀請其他共同作者的作為?

閔:沒有,我們的確沒有正式的去要求其他的作者到場。都是書面詢問與答覆。

蔡:問他們什麼樣的問題?直接問說你有沒有造假嗎?

閔:所有的問題都是委員會的委員提出來討論的。包括那位接受媒體訪問的委員,他提出的尖銳問題我們都有請作者們回答,我還是非常感激他的貢獻,但我覺得他講話不厚道的原因是他的問題或是要求的事情,我從來沒有拒絕過,但他接受媒體訪問時,給大眾的感覺是他在委員會裡無能為力,所以他退出了。當然他受到攻擊是事實,不過如果將來我們開會的錄音可以公布的話,我可以非常坦然的面對大眾說,他所要求的任何事情我都沒有拒絕。

蔡:我再確認一次,委員會有列出詳細的問題來請教這些共同作者,但是沒有任何邀請他們來委員會說明的請求?

閔: 對,我們認為最主要的證人是郭明良、查詩婷以及另一位共同通訊作者林明燦。但是林明燦也是不來。其他的人我們只是用書面的方式詢問。

蔡:林明燦也有書面回覆你們嗎?

閔:有,但是他書面的回覆就只是他提供臨床檢體與臨床的診斷,就只是這樣子。

蔡:因為郭明良的實驗室也不在生科院而在醫學院,調查小組有沒有討論要去他的實驗室調查?比如說翻閱他們的原始記錄或者是電腦裡面的原始檔案?

閔:沒有。這點那位退出的委員在媒體上也這樣的質疑,他如果在調查小組會議上講我會考慮去做,但是他不在會議裡面講。他完全沒有要求要做這件事情,但是他接受訪問說我們不做,這就是我覺得他不厚道的地方。但如果真要調查實驗室,依目前的分工規定,我們也只能調查在生科院的實驗室,但那就是一個空空的實驗室,沒有任何實驗在這個地方進行。我們無法去查他醫學院的實驗室,也許我們可以建議醫學院的調查小組去查。

蔡:這篇論文的作者基本上都是醫學院的成員,甚至可說是醫學院的產出物。生科院的調查小組有沒有跟醫學院的調查小組做過任何橫向的聯繫討論,共同來處理這一篇的調查?

閔:當初學校定調是大家各自獨立調查,這樣比較有公信力。雖然後來發現這樣窒礙難行,但講比較自私一點的話,生科院不想再去牽扯到11篇以外的東西了,對生科院的同仁來講已經難以負荷了。

蔡:我說的是NCB這篇,有沒有就這篇跟醫學院橫向的溝通?

閔:委員會之間沒有,但是我跟張上淳院長有過幾次討論,請他要注意調查我們所知道的一些事情。

蔡:再回到共同作者的部分。生科院發了一次問題去詢問他們的答覆,那有沒有就他們的答覆再做進一步的追問?

閔:有啊,包括要求每位作者說清楚他到底是做了哪些工作,還有一些數據是從哪裡來的,這些我們都有問這些作者。

蔡:他們有回答嗎?

閔:有,但我們發現這是另外一個困難的地方,他們回來的答覆都蠻類似的,就參與臨床相關的等等。

蔡:串供嗎?

閔:有這樣的可能性,但我不去臆測這些。我只是認為困難度就在於這裡,我們沒有能力做獨立的偵訊,第一我們不是司法人員能力不足,第二是人力不足,第三是經驗不足。雖然發現到最後他們的說詞都一樣,但或許真的臨床醫師的貢獻就是這樣子,雖然也有可能是串供,但調查小組在種種不足之下沒有辦法進一步判斷。所以讓我覺得很奇怪的是,科技部跟教育部的立場,他們給外界的印象就是,不相信台大自己查自己能查出什麼來。

蔡:您從哪些事情上感覺如此?

閔:媒體上很多報導說台大自己查自己查不出什麼東西來。科技部跟教育部要台大在很短的時間內交出完整的報告,但是讓我們的感覺是他們又不相信這個報告,已經拿了鞭子在等我們報告出來後把我們鞭死。我認為生科院沒有人願意包庇這件事情,這件事情對生科院努力工作的老師及學生傷害非常大,我們不可能去掩蓋整個事情,師生們一直在等事情的答案出來。

可是我們能力就真的只是到此為止,科技部如果要防範這種事情,可以像美國的例子,研究經費贊助單位就去控告造假者,讓檢調進來,如果需要學者專業的幫忙我們非常願意幫忙,但是偵查的方法跟手段要檢調提供。大部分台大人也是坦蕩蕩,台大也一定是歡迎的。科技部事實上有很多手段可用,包括我們請人來說明,如果他不來的話我們也沒辦法,但是科技部有辦法,科技部可以說你不配合調查我就將你停權,不管你有沒有違反學術倫理,就停權個三年、五年,看你要不要配合調查。可是這種手段台大完全沒有,那你叫台大調查,又等著拿鞭子鞭打我們的報告,這算什麼呢!事實上我對醫學院是非常的同情,我們只針對NCB這篇就已經非常困難,他們要面對那麼多篇,你給他幾個月的時間,2個月嗎?3個月?半年嗎?美國ORI的經驗,完成單一篇論文完整的調查就需要半年的時間。

很多事情值得反省,我承認某些程度上我也贊同那位委員的話,台大查台大可能很難查,但很難查不是因為我們要去掩蓋,掩蓋反而是我們最受傷的事情、臺灣的學術界最受傷的事情。可是實務上,包括調查手段跟方法,我們沒有任何公權力,像是去查封人家的實驗室,我們哪來的公權力。所以要讓檢調進來,讓有公權力的進來,專業學術部分我們可以協助。

蔡:最後有沒有什麼是您想要再補充讓大眾知道的?

閔:我只是想跟大眾講這件事情對台大、對學術界傷害很重,我相信絕大部分台大人不會想要去掩護這件事情;絕大部分的人,包括老師、學生都想讓事情真相大白,還給我們一個乾淨的學術環境。生科院是非常努力地做,但我們的人力不足,希望外界能夠給我們多一點的時間。當然我結束代理院長之後,已經不會再參與調查了,但是如果以後生科院還必須繼續調查的話,我希望外界多給些時間給台大,因為依我的經驗,一方面要縮短時間,一方面又要非常深入、精準的調查,那是不太可能的事情。那些外界對我們不滿的地方,不是我們不願意做,是我們能力與手段有限,希望大家可以諒解。


第一頁 上一頁 1 下一頁 最後頁
合 作 與 贊 助 夥 伴

科技部 科技大觀園 國立教育廣播電台 國立自然科學博物館 生技醫藥國家型科技計畫 CASE PRESS RNAiCORE Connectome RNAiCORE

 

:::
快 速 登 入
使用Facebook登入 使用Google登入
會 員 登 入
搜尋
徵求計畫
新聞載入中,請稍後...
生命科學研究發展司

點此進入 生命科學研究發展司 網頁

臺灣大學科學教育發展中心

點此進入 臺灣大學科學教育發展中心 網頁

銘傳生科

點此進入 銘傳生科 網頁

海大海研所

點此進入 海大海研所 網頁

環球生技月刊

點此進入 環球生技月刊 網頁

研之有物

點此進入 研之有物 網頁

線 上 使 用 者
6人線上 (1人在瀏覽討論區)

會員: 0
訪客: 6

更多…
流 量
今天: 4343
昨天: 270270270
本週: 4343
本月: 7165716571657165
總計: 647605647605647605647605647605647605
平均: 427427427